Σχόλια στο 1986/10/26 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/ Managing organized complexity Fri, 12 Mar 2010 06:22:30 +0000 http://wordpress.com/ hourly 1 Από: chstath http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2908 chstath Sun, 01 Apr 2007 12:16:59 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2908 Παίζει και αυτό που λες, γιατί η ίδια "έγκυρη πηγή" με διόρθωσε: Δεν υπάρχει πρόσθετη αμοιβή για το γήπεδο (τα 45 ευρώ που είπα είναι για νυχτερινά, αργίες κλπ). Το γήπεδο πληρώνεται απλά σαν μια εργάσιμη ημέρα. Αν λοιπόν όντως κάποιες ΠΑΕ πληρώνουν το 10%, το σίγουρο είναι ότι τα λεφτά δεν πάνε εκεί που προορίζονταν. Παίζει και αυτό που λες, γιατί η ίδια “έγκυρη πηγή” με διόρθωσε: Δεν υπάρχει πρόσθετη αμοιβή για το γήπεδο (τα 45 ευρώ που είπα είναι για νυχτερινά, αργίες κλπ). Το γήπεδο πληρώνεται απλά σαν μια εργάσιμη ημέρα. Αν λοιπόν όντως κάποιες ΠΑΕ πληρώνουν το 10%, το σίγουρο είναι ότι τα λεφτά δεν πάνε εκεί που προορίζονταν.

]]> Από: adamo http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2889 adamo Sat, 31 Mar 2007 21:57:30 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2889 @chstath: Σήμερα άκουσα στην ΕΡΑ Σπορ το ίδιο, ότι δηλαδή οι αστυνομικοί αποζημιώνονταν από φέτος και όχι από το 2000. Θυμάμαι καλά όμως πως σε γνώση μου αυτή η νομοθεσία έχει έρθει πάνω από χρόνο, πάλι στα πλαίσια μιας συζήτησης "γιατί πρέπει ο Ελληνικός λαός να πληρώνει την Αστυνομία να φυλάει τα γήπεδα". Θα ψάξω τις ΥΑ για να σου πω, γιατί υπάρχει και η σοβαρή πιθανότητα να γινόνταν οι κρατήσεις και να μην αποδίδονταν στο προσωπικό. @chstath:
Σήμερα άκουσα στην ΕΡΑ Σπορ το ίδιο, ότι δηλαδή οι αστυνομικοί αποζημιώνονταν από φέτος και όχι από το 2000. Θυμάμαι καλά όμως πως σε γνώση μου αυτή η νομοθεσία έχει έρθει πάνω από χρόνο, πάλι στα πλαίσια μιας συζήτησης “γιατί πρέπει ο Ελληνικός λαός να πληρώνει την Αστυνομία να φυλάει τα γήπεδα”.

Θα ψάξω τις ΥΑ για να σου πω, γιατί υπάρχει και η σοβαρή πιθανότητα να γινόνταν οι κρατήσεις και να μην αποδίδονταν στο προσωπικό.

]]> Από: null http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2884 null Sat, 31 Mar 2007 18:55:33 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2884 πρέπει να παρατηρήσω ότι δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό είπα από αυτό στο οποίο μου απάντησες. πρέπει να παρατηρήσω ότι δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό είπα από αυτό στο οποίο μου απάντησες.

]]> Από: chstath http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2883 chstath Sat, 31 Mar 2007 18:13:12 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2883 Να προσθέσω και κάτι που δεν ήξερα και το έμαθα πριν λίγο (από "έγκυρη πηγή", ξέρεις εσύ). Με σιγουριά 99% (θα το τσεκάρουμε σε λίγες μέρες) ο νόμος για το 10% δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ! Αν είναι όντως έτσι, οι ΠΑΕ απαιτούν μια υπηρεσία για την οποία θα έπρεπε να πληρώσουν σύμφωνα με το νόμο, αλλά δεν το κάνουν. Να προσθέσω και κάτι που δεν ήξερα και το έμαθα πριν λίγο (από “έγκυρη πηγή”, ξέρεις εσύ). Με σιγουριά 99% (θα το τσεκάρουμε σε λίγες μέρες) ο νόμος για το 10% δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ! Αν είναι όντως έτσι, οι ΠΑΕ απαιτούν μια υπηρεσία για την οποία θα έπρεπε να πληρώσουν σύμφωνα με το νόμο, αλλά δεν το κάνουν.

]]> Από: adamo http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2881 adamo Sat, 31 Mar 2007 16:13:22 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2881 @chstath: <i>Ο νόμος υποχρεώνει την αστυνομία να φυλάει τις ιδιωτικές τους εκδηλώσεις </i> Άρα έχουμε ένα αναγκαστικό μονοπώλειο. Όπου ο ένας πρέπει υποχρεωτικά να καταβάλλει το 10% και ο άλλος να παρέχει resources (που θα μπορούσε να διαθέσει αλλού). <i>Για αποζημίωση πρόκειται.</i> Εάν μιλάμε για το "αστρονομικό ποσό" που εισπράττει το όργανο, φυσικά και μιλάμε για αποζημίωση. Το πρόβλημα δεν είναι όμως με το όργανο. Την αποζημίωση του οργάνου θα έπρεπε να την καταβάλλει η Αστυνομία ως εργοδότης έτσι κι αλλιώς. Τώρα όμως επιλλέγεται να την εισπράττει πρόσθετα και να τη διαχειρίζεται σε ειδικό λογαριασμό, από τον οποίο και την καταβάλλει στο όργανο. Ο σύλλογος ξέρει πως το 10% το δίνει (υποχρεωτικά) για τη φύλαξη της εκδήλωσης- χωρίς επιλογή για την παρεχόμενη υπηρεσία. Αυτό βλέπει. Αυτό βλέπω κι εγώ ως κάτοχος εισητηρίου. @chstath:
Ο νόμος υποχρεώνει την αστυνομία να φυλάει τις ιδιωτικές τους εκδηλώσεις

Άρα έχουμε ένα αναγκαστικό μονοπώλειο. Όπου ο ένας πρέπει υποχρεωτικά να καταβάλλει το 10% και ο άλλος να παρέχει resources (που θα μπορούσε να διαθέσει αλλού).

Για αποζημίωση πρόκειται.

Εάν μιλάμε για το “αστρονομικό ποσό” που εισπράττει το όργανο, φυσικά και μιλάμε για αποζημίωση. Το πρόβλημα δεν είναι όμως με το όργανο. Την αποζημίωση του οργάνου θα έπρεπε να την καταβάλλει η Αστυνομία ως εργοδότης έτσι κι αλλιώς. Τώρα όμως επιλλέγεται να την εισπράττει πρόσθετα και να τη διαχειρίζεται σε ειδικό λογαριασμό, από τον οποίο και την καταβάλλει στο όργανο.

Ο σύλλογος ξέρει πως το 10% το δίνει (υποχρεωτικά) για τη φύλαξη της εκδήλωσης- χωρίς επιλογή για την παρεχόμενη υπηρεσία. Αυτό βλέπει. Αυτό βλέπω κι εγώ ως κάτοχος εισητηρίου.

]]> Από: chstath http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2879 chstath Sat, 31 Mar 2007 15:50:51 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2879 @adamo: <i>"Όπως μπορείς να καταλάβεις η αστυνομία πουλάει το μονοπώλειό της στις συγκεκριμένες εταιρίες (και σωματεία) γι’αυτό και αμοίβεται επιπρόσθετα για αυτό. Μέσω της παρακράτησης του 10% τα σωματεία αγοράζουν υπηρεσίες που δεν τους προσφέρονται, ανεξάρτητα από τις δικές τους ευθύνες."</i> Δε νομίζω ότι τα σωματεία αγοράζουν τίποτα. Ο νόμος υποχρεώνει την αστυνομία να φυλάει τις ιδιωτικές τους εκδηλώσεις (σα να κάνω εγώ πάρτυ και να έχω απαίτηση να έρθει η αστυνομία να φυλάει τους καλεσμένους μου) και ως αποζημίωση δίνει αυτό το 10%. Μη μπερδεύουμε την αγορά υπηρεσιών με την αγγαρεία που αποζημιώνεται. Οι αστυφύλακες (δεν ξέρω για ματ κλπ) που πάνε στα γήπεδα συνήθως έρχονται από άλλες υπηρεσίες και συνήθως τους έχουν κόψει το ρεπώ την ημέρα του γηπέδου. Γι' αυτό αποζημιώνονται (με το αστρονομικό ποσό των 45 ευρώ). Επομένως δεν αγοράζει κανείς τίποτα. Για αποζημίωση πρόκειται. @adamo:
“Όπως μπορείς να καταλάβεις η αστυνομία πουλάει το μονοπώλειό της στις συγκεκριμένες εταιρίες (και σωματεία) γι’αυτό και αμοίβεται επιπρόσθετα για αυτό.

Μέσω της παρακράτησης του 10% τα σωματεία αγοράζουν υπηρεσίες που δεν τους προσφέρονται, ανεξάρτητα από τις δικές τους ευθύνες.”

Δε νομίζω ότι τα σωματεία αγοράζουν τίποτα. Ο νόμος υποχρεώνει την αστυνομία να φυλάει τις ιδιωτικές τους εκδηλώσεις (σα να κάνω εγώ πάρτυ και να έχω απαίτηση να έρθει η αστυνομία να φυλάει τους καλεσμένους μου) και ως αποζημίωση δίνει αυτό το 10%. Μη μπερδεύουμε την αγορά υπηρεσιών με την αγγαρεία που αποζημιώνεται. Οι αστυφύλακες (δεν ξέρω για ματ κλπ) που πάνε στα γήπεδα συνήθως έρχονται από άλλες υπηρεσίες και συνήθως τους έχουν κόψει το ρεπώ την ημέρα του γηπέδου. Γι’ αυτό αποζημιώνονται (με το αστρονομικό ποσό των 45 ευρώ). Επομένως δεν αγοράζει κανείς τίποτα. Για αποζημίωση πρόκειται.

]]> Από: - = *! - pestaola.gr http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2876 - = *! - pestaola.gr Sat, 31 Mar 2007 13:58:11 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2876 [...] 2: Tags: greece, olympiakos, panathinaikos pestaola var cliuri = [...]

]]> Από: adamo http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2866 adamo Sat, 31 Mar 2007 10:20:31 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2866 @Simos: Αυτό το ερώτημα μπορεί να στο απαντήσει μόνο ο νομοθέτης, ή κάποιος νομικός. Όπως λέει και chstath που έχει την ίδια απορία με εσένα, για όσο ισχύει ο νόμος περιμένω να εφαρμόζεται κιόλας. Υποτίθεται πως η Αστυνομία υπάρχει για να μας προστατεύει, <b>όλους</b>. Ακόμα και τους 200 ανεγκέφαλους από τους εαυτούς τους. Εκτός κι αν συμφωνήσουμε πως αυτοί δεν έχουν δικαίωμα προστασίας. Γιατί αν συμφωνήσουμε κάτι τέτοιο, τότε κακώς διαμαρτυρόμαστε γιατί τους αφήσανε να χτυπηθούν. Θα έπρεπε να διευκολύνουμε τα rendez-vous τους για να τελειώνουμε πιο γρήγορα. @Simos:
Αυτό το ερώτημα μπορεί να στο απαντήσει μόνο ο νομοθέτης, ή κάποιος νομικός. Όπως λέει και chstath που έχει την ίδια απορία με εσένα, για όσο ισχύει ο νόμος περιμένω να εφαρμόζεται κιόλας.

Υποτίθεται πως η Αστυνομία υπάρχει για να μας προστατεύει, όλους. Ακόμα και τους 200 ανεγκέφαλους από τους εαυτούς τους. Εκτός κι αν συμφωνήσουμε πως αυτοί δεν έχουν δικαίωμα προστασίας.

Γιατί αν συμφωνήσουμε κάτι τέτοιο, τότε κακώς διαμαρτυρόμαστε γιατί τους αφήσανε να χτυπηθούν. Θα έπρεπε να διευκολύνουμε τα rendez-vous τους για να τελειώνουμε πιο γρήγορα.

]]> Από: Simos http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2865 Simos Sat, 31 Mar 2007 10:12:04 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2865 Συμφωνώ με το κείμενο αλλά πάντα μια ερώτηση με τριγυρνά. Γιατί πρέπει η Αστυνομία να μπαίνει ανάμεσα, σε έναν ιδιωτικό χώρο (όπως το γήπεδο) και να βγάζει τα κάστανα από τη φωτιά? Πρέπει οι ίδιες οι διοικήσεις των γηπέδων (και των ομάδων) να βρουν τρόπο να προστατέψουν το χώρο που έχουν δημιουργήσει (ή δανειστεί από το κράτος). Για μένα η λύση είναι η αυτορύθμιση. Αφήστε τους αστυνομικούς να τριγυρνάν στις γειτονιές για να μην μας ριμάζουν τα κλεφτρόνια και λύστε επιτέλους το θέμα εσωτερικά. Ναι στους σεκιουριτάδες, τις κάμερες και τα προσωπικά εισητήρια εντός γηπέδων. Η αστυνομία ανήκει στην ασφάλειά μας και δεν είναι αντικείμενο εκτόνωσης για 200 ανεγκέφαλους. Συμφωνώ με το κείμενο αλλά πάντα μια ερώτηση με τριγυρνά. Γιατί πρέπει η Αστυνομία να μπαίνει ανάμεσα, σε έναν ιδιωτικό χώρο (όπως το γήπεδο) και να βγάζει τα κάστανα από τη φωτιά? Πρέπει οι ίδιες οι διοικήσεις των γηπέδων (και των ομάδων) να βρουν τρόπο να προστατέψουν το χώρο που έχουν δημιουργήσει (ή δανειστεί από το κράτος). Για μένα η λύση είναι η αυτορύθμιση. Αφήστε τους αστυνομικούς να τριγυρνάν στις γειτονιές για να μην μας ριμάζουν τα κλεφτρόνια και λύστε επιτέλους το θέμα εσωτερικά. Ναι στους σεκιουριτάδες, τις κάμερες και τα προσωπικά εισητήρια εντός γηπέδων. Η αστυνομία ανήκει στην ασφάλειά μας και δεν είναι αντικείμενο εκτόνωσης για 200 ανεγκέφαλους.

]]> Από: adamo http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2862 adamo Sat, 31 Mar 2007 08:30:01 +0000 http://blog.postmaster.gr/2007/03/30/19861026/#comment-2862 @null: <i>Αυτό το “εντός και εκτός γηπέδου” δε με καλύπτει. Και το σπίτι μου είναι εκτός γηπέδου. Αν μπουν εδώ μέσα χουλιγκάνοι και μαχαιρωθούνε φταίνε οι ΠΑΕ;</i> Ρε συ Null μη λαϊκίζεις. Φαίνεται δεν έχεις άποψη για το τι συμβαίνει σε αγώνες υψηλής επικινδυνότητας (π.χ. στο ματς Ολυμπιακού - Γαλατά Σεράι η ΕΛ.ΑΣ έκανε έλεγχο εισητηρίων στα 2 χιλιόμετρα πριν το γήπεδο) και πως δουλεύει η Αστυνομία όταν θέλει. Στο κάτω-κάτω η Αστυνομία οφείλει να σε προστατεύει "εκτός γηπέδου" έτσι κι αλλιώς. Αυτή είναι η δουλειά της. @null:
Αυτό το “εντός και εκτός γηπέδου” δε με καλύπτει. Και το σπίτι μου είναι εκτός γηπέδου. Αν μπουν εδώ μέσα χουλιγκάνοι και μαχαιρωθούνε φταίνε οι ΠΑΕ;

Ρε συ Null μη λαϊκίζεις. Φαίνεται δεν έχεις άποψη για το τι συμβαίνει σε αγώνες υψηλής επικινδυνότητας (π.χ. στο ματς Ολυμπιακού – Γαλατά Σεράι η ΕΛ.ΑΣ έκανε έλεγχο εισητηρίων στα 2 χιλιόμετρα πριν το γήπεδο) και πως δουλεύει η Αστυνομία όταν θέλει.

Στο κάτω-κάτω η Αστυνομία οφείλει να σε προστατεύει “εκτός γηπέδου” έτσι κι αλλιώς. Αυτή είναι η δουλειά της.

]]>